能用筆的為什麼還要動用影像?

授課教師:井迎瑞、陳品君

版主: 紀錄所所辦, jiing, penjuin

文章administrator » 2004-03-05, 23:06

繼續等的訪客
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Posted: Tue Apr 29, 2003 11:57 pm Post subject:

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TO 錢

看到了你的文章真開心!
期待你所說的想法
想請教一下
你上一篇文章裡所提及的《紀錄片生產的平民化》哪裡可以找得到
我想看看
還有
在"能用筆的為什麼還要動用影像"的原文裡的第五點裡所提及的

書裡不是寫說,從(作者)作品到讀者中間,會有一道所謂的評論作中介,這其中還包括說這是好的那是壞的(什麼是電影什麼是紀錄片)。所以我如果不想那麼多的話,是不是會被某種論述的氣流因為轉換成權力而作用於我?

是什麼意思?? 感覺有點懂!!!又不是很清楚ㄟ...

還有
我發現一件事...
那就是 這個版有很多人在看
可是沒有人願意回應我
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理性與感性

文章administrator » 2004-03-05, 23:07

風花雪月
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Posted: Wed Apr 30, 2003 2:14 am Post subject: 理性與感性

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影像與文字(筆),基本上有一些不同的屬性:
影像是感性的媒介,文字是理性媒介,
影像是具象的,文字是抽象的,
影像之「閱讀」是跳躍的,文字之閱讀是邏輯的。
(以上所言,非絕對,但相對)

如果您擁護上述的看法,那您是否認為「影像媒介比較適合處理感性的題材,文字媒介比較適合論述/理性之題材」?基此,紀錄片用於論述,當會力不從心。紀錄片屬於活動影像媒介,有時間不斷前進之因素在其中,當比較適合處理感性之題材;論述或議題或說理性之題材似乎讓可以隨時中斷、停頓,並可根據抽象與具邏輯之敘述轉化成自身經驗之理解、再現之(筆)文字來處理比較合理。

「詩,言志」,無論是言語或是作品,基本上可傳達心聲立場,提出意見,表示態度或情感,或載道治亂,或糾眾妖言惑眾…「能用筆的為什麼還要動用影像?」是一種意見之表達,影像媒介使用者應可從中反省到影像與文字之不同處,這也是一種貢獻,對於有貢獻者,眾人心存感激,貢獻者若無(經濟)生活之能力,則需要接受四方供養,就像叢林高僧接受供養,吐出智慧一樣(或像接受新聞局或文建會或什麼基金會之補助/獎勵一樣)。

當有話想說的時候,花一點無論是從君臣父子夫婦或兄弟姊妹或哪裡來的一些小錢,博得一些掌聲,可也。想從中獲利,甭傻了(尤其是這個世代、紀錄片)。在一個以經濟發展為指標的社會或不以經濟發展為指標的個人,一部紀錄片作品,經過交換(金錢或名器或心理之滿足)亦不過是一件商品罷了(對於其中為誰發言,為正義為公理的宏願決心,這些道德光環,恐怕需要秤一秤,聽其言觀其行)。對於作者或評論者也不需要像期待一個救世祖出現一般殷切,Forget it!只要自己有一些感觸,可也。沒有感觸,多聊可也。無論如何,您才是最重要之量尺。
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文章administrator » 2004-03-05, 23:07

還是原來的訪客
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Posted: Wed Apr 30, 2003 6:50 pm Post subject:

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謝謝你的回應

以下是我個人的一點想法 請多多指教:
我認同你所說的影像與文字(筆),基本上有一些不同的屬性
那是因為兩者之間呈現方式的不同
但我不認為你所說的 "影像是感性的媒介,文字是理性媒介"這種分類的方式
我覺得影像當然可以拿來說理 而文字更可以拿來表達感情
端看個人的能力以及如何運用
還有 你所提及的"影像之「閱讀」是跳躍的,文字之閱讀是邏輯的"
我則是認為 影像的「閱讀」是不是跳躍的我不太確定 也不大懂你所指的意思
但我的想法是 不論是影像(影片)或文字(文章) 應該都是需要邏輯的
恩...超現實主義的影片除外吧!

沒錯 你有說以上所言,非絕對,但相對
但是由於你第一段的文章所提及的概念我尚且持保留的態度
所以關於第二段
「影像媒介比較適合處理感性的題材,文字媒介比較適合論述/理性之題材」?
的論述更讓我覺得有些疑惑

紀錄片用於論述,會不會力不從心 我認為是看個人

因為紀錄片屬於活動影像媒介,有時間不斷前進之因素在其中,和比較適合處理感性之題材之間有什麼關係我也看不太出來

還有
論述或議題或說理性之題材似乎讓可以隨時中斷、停頓,並可根據抽象與具邏輯之敘述轉化成自身經驗之理解、再現之(筆)文字來處理比較合理。
這句對程度不好的我來說真得太深澳了 可不可以翻譯成白話文一下

呵呵 至於你文章裡的最後一段倒是寫的貼切
另一點比較有意思的是
我想把作者或評論者期待成一個救世祖一般殷切的人應該不多吧!!!
反倒是常常看到或聽到一些作者或評論者發表一些為正義為公理以及濟世救民的宏願決心的言論或文章
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回答樓上的訪客

文章administrator » 2004-03-05, 23:07

風花雪月
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Posted: Thu May 01, 2003 12:28 am Post subject: 回答樓上的訪客

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「但我不認為你所說的 "影像是感性的媒介,文字是理性媒介"這種分類的方式
我覺得影像當然可以拿來說理 而文字更可以拿來表達感情
端看個人的能力以及如何運用 」

這麼說吧,你如何把《資本論》轉化成一部影片呢〈這也是愛森斯坦未完成之偉業〉?是要照著其中一字一句轉化成一個一個畫面呢?還借用一些適合的場面,讓觀眾感受到其中的道理,而傳達出其中之意義?或者另有高明?試舉其例。

「還有 你所提及的"影像之「閱讀」是跳躍的,文字之閱讀是邏輯的"
我則是認為 影像的「閱讀」是不是跳躍的我不太確定 也不大懂你所指的意思
但我的想法是 不論是影像(影片)或文字(文章) 應該都是需要邏輯的
恩...超現實主義的影片除外吧! ..........................」

也許個人才疏學淺,詞不達意,抱歉!關於文字與圖像之分析建議可以參考南方朔所著《「反大眾文化」論──從「文字族」到「圖像族」》〈文收於《近代新反抗運動》,九大文化出版,民國76年8月,p303-320〉。
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多元識讀

文章administrator » 2004-03-05, 23:08

老井
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Posted: Thu May 01, 2003 11:59 am Post subject: 多元識讀

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Dear諸位訪客、錢友、sorry 久等了:

幾日來諸位熱烈的討論我們都看到了,而且都有啟發。但最近學校這裡大家都忙了起來,上課、開會、報告、辦活動,大家比較沒有發言,我自己也是。不過我想可能是大家先把問題帶去各自思考一下,然後忙過後再發表意見吧,請諸好友多包涵同時也盡量發言,別懷疑,都有人看。

1、【有關能用筆的為何還要動用影像?】此說法絕對是一合理的懷疑,值得大家深思。我對這問題的看法是二者都要用,而且都要會用,因為他們都是工具,視需要視狀況選擇不同的工具。其實只要是對我們有幫助的,能幫助我們溝通的我們都要會用。尤其在後現代多元文化的進程當中對媒體的【多元識讀】能力(multi-media literacy)好像也是大家該思考的一個課題。

不過【阿瑩野】提到布希亞【擬像】的概念也是個滿好的思考方向:在後現代進程當中,真實是被以【擬像】來再現與溝通,是被多重的【擬仿物】或不同解讀的符號所建構,一個由擬像與符號多重建構的結果,就產生一個比真實還真實的過度建構,就是所謂的【超真實】(hyper-reality),在那兒真實與虛構的界線變得模糊。例如【文化工業】把事實和訊息間、把訊息和娛樂間、把娛樂和政治間的界線也變得模糊。世人被這些影像【擬像】和符號【擬仿物】成日轟炸,鼓勵他們消費、投票、工作、遊戲、、、但終究他們變得異化與疏離,變得冷感與漠不關心。【擬像】和【擬仿物】終究也失去了【指涉】失去了【意義】,媒體開始【內爆】(implosion)社會也開始【內爆】。這樣的說法提供了我們對媒體文化一個反思的角度。

2、熱情的訪客提到是否【紀錄片一定要配上導演的補充才算完整?】這也是個很好的問題。是這樣的:紀錄片拍攝經過60年代革命的洗禮,紀錄片工作者再再開始嘗試一種草根的、民間的、獨立的製片方式以期開創民眾的電影文化來挑戰體制與主流媒體,在這樣的文化氛圍推動之下,電影放映被看做是一種教育而不是一種消費,尤其是在第三世界。我們常聽到一些故事說電影工作者到工廠裡、到農村裡放片子給工人、農人看,看完後就立刻討論。討論這一部份就變得蠻重要的,有時放映的意義和影響才出得來,也就是說有時影片只是個媒介來引起思考和討論。所以在這樣的思惟影響之下【紀錄片】也就要配上【討論】才算完整了。當然訪客的憂慮也不無道理,我也同意:影像是一種視覺傳播,不能老是要靠嘴巴講的,尤其我們來此要學習拍紀錄片,我們首先要加強用影像說話的能力,要求自己改用視覺語言,等有了這樣能力後路子反而寬了。日後若我的片子是強調美學與實驗,那我最好閉上嘴看看片子能不能替我說話,如果今天我把紀錄片看成一種【教育方法】的話,那我就要考慮討論、對話、團體分享等機制讓觀者涉入(engage)思考影片的議題,而不是影片的本身。透過這整個教育過程期望讓觀者轉化(transform),而非逃避(escape),讓觀者增加一些自覺而非夢境的快感了。
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還有一點

文章administrator » 2004-03-05, 23:08

老井
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Posted: Thu May 01, 2003 1:06 pm Post subject: 還有一點

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喔對了還有一點:
影像和文字在功能上還是有別的,
影像紀實的能力是文字所無法匹敵。
【人類學】對影像的使用就是個例子,
在影像被廣泛運用之前,
人類學家是用文字來觀察記錄
然而由於影像在紀實性方面之優勢
能鉅細靡遺的記錄事件發生的過程、
發生的時間、空間、環境、等訊息。
維多夫就稱之為KINO-EYE
他正是想說明影像的優勢
在人類學領域就發展出了人類學影片,
或稱民族誌影片吧ethnographic film
甚至後來也開始談論影像美學、政治等議題
而開創了【視覺人類學】的新領域
這正說明了人類學門重視影像的功能
能幫助他們處理文字無法做到的東西
二者應是各有優勢而互補吧
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文章administrator » 2004-03-05, 23:08

一直發問的訪客
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Posted: Fri May 02, 2003 12:02 am Post subject:

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謝謝井老師的回應
看完您的文章之後
之前的一些疑問是有比較清楚了
以後若還有疑問 還請多多指教



TO 風花雪月

您的上一篇文章
恩... 該怎麼說勒!!!
覺得您的文章有點...已偏概全的感覺
沒錯 艾森斯坦是沒有完成把"資本論"轉化成一部影片的偉業
然而這又代表什麼勒? 這能代表影片不能拿來說理嗎?
您問在下
"你如何把《資本論》轉化成一部影片呢〈這也是愛森斯坦未完成之偉業〉?是要照著其中一字一句轉化成一個一個畫面呢?還借用一些適合的場面,讓觀眾感受到其中的道理,而傳達出其中之意義?"
這個我是很難回答你
而我不能回答你的原因是 在下才疏學淺根本沒看過什麼《資本論》
而我也可以跟您說 若我要證明影片可以說理 根本不用費那麼大的功夫
把《資本論》的一字一句轉化成畫面
相信您對電影史已經讀的很嫻熟了
不才雖不像您那麼學識淵博 但對電影史尚有一番粗淺的了解
同樣是艾森斯坦
記得他所提倡的理性蒙太奇(智識蒙太奇)理論
不是就是說藉由影像來傳達抽象的理念嗎???
而且在他的一些影片裡不也很清楚的傳達了出來嗎???
如果這還不足以解釋
我甚至還可以向您舉一些文字可以拿來表達情感的例子
而且還表達的很好勒
就像詩
就像情書
不都是拿來抒發個人的情感 用來表達抽象的愛意嗎
只要寫得好
甚至可以傳唱千古而不覺勒!!! 不是嗎???


至於
關於 "影像之「閱讀」是跳躍的,文字之閱讀是邏輯的" 這個問題
多謝您所提供的資料
我會找機會去查閱您所說的文章
相信對所謂的跳躍式的閱讀 能有一番的了解

恩...
然而我還是相信不論是影像(影片)或文字(文章) 應該都是需要邏輯的
希望可以從文章中找到你那只有文字需要邏輯的論點
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好累,不再回應。

文章administrator » 2004-03-05, 23:09

風花雪月
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Posted: Fri May 02, 2003 1:06 am Post subject: 好累,不再回應。

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相信這裡不是你死我活辯論的戰場,善意提供看法,意見相交換而已,相信就相信,不相信就罷了,個人不認為我需要以偏概全,文章中不是說相對而非絕對嗎?假如有人認為絕對可以,那就去吧!

《資本論》沒看過不重要,舉例之目的,是試圖說明論述之作,不容易以理性思考之方法轉化為影像,你所舉之例正可證明感性的作用在其中。

前引書看了嗎?不看也沒關係,只是看了之後,我預期還可以看到一篇「反抗」的文章。

好累,你可繼續寫,本人風花雪月去也,不再回應。
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文章administrator » 2004-03-05, 23:09

只是疑惑的訪客
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Posted: Fri May 02, 2003 1:39 am Post subject:

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在下並沒有想要跟您辯論 也沒把這裡當作戰場
來到這裡的目的也只是心裡有些疑惑希望得到解答
看到一些文章順便發表自己的一些淺薄的意見罷了
很抱歉給您帶來這種負面的感覺

沒錯 在這個討論的園地裡
在下有疑惑會繼續的發問 希望能夠不斷地和這裡的前輩先進們學習
至於尊駕
您風花雪月去 劣者也衷心地祝您能開開心心
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請訪客們稍安勿躁啊

文章administrator » 2004-03-05, 23:09

路過的人
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Posted: Fri May 02, 2003 3:03 am Post subject: 請訪客們稍安勿躁啊

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我想紀錄所的師生都不排斥與任何訪客作互動,
不過訪客們是否該尊重一下討論區內的所有使用者,
盡量不要「點名」、或是急切地要求即刻的回應,
畢竟大家不是時時刻刻都生活在網路上的。

討論區的文化需要大家共同來建立,
強硬或急切,
都無法對議題做最更沉澱與深化的論述,
也更讓人忽略了人與人之間基本的尊重。

謝謝大家。
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文章administrator » 2004-03-05, 23:09

被告知的訪客
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Posted: Fri May 02, 2003 5:41 am Post subject:

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真不好意思
在下並不知道提及發表文章的人的名稱是不尊重其它使用者的行為
敝人真的沒有絲毫的惡意
至於會急切的希望有人回應的原因也是希望能盡快的解決心中的疑惑
若有因此造成任何人心中的不快
劣者也在此 再次的向眾人說聲抱歉

我絕對沒有不尊重任何人的意思
同時也謝謝這位路過的人的提醒 ~~~恩 不知這樣也算是"點名"嗎
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文章administrator » 2004-03-05, 23:10

老井
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Posted: Mon May 05, 2003 3:25 am Post subject:

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稍早訪客和潛水艇曾經提到一個有關紀錄片【評鑑機制】的問題
我的看法是真正的評鑑機制其實應該是來自【理論研究與影評】,
而不是來自影展。影展太特殊,且各有各的訴求與立場。
【理論研究與影評】才能有更多元的觀點,才能使評鑑成為常態,
也才能更為細緻,它不僅可成為紀錄片評鑑機制,更是監督機制。
在紀錄片大鳴大放的今天,更需要有這種評鑑與監督機制,
看看誰沽名釣譽?誰譁眾取寵?誰又推陳出新?
否則我們常心中有懷疑,
覺得有什麼地方不對,但是說不出個所以然來。
是故要有深厚的理論研究與影評,
才能建立一個健全的紀錄片環境,
才能生產更多優質紀錄片。
目前台灣多半的人都去拍紀錄片,
而較少有人從事紀錄片理論的工作,
以至於至今未看到有【紀錄片評論】這件事。
所以我鼓勵我的學生要注意這個現象與【機會】,
考慮從事評論的工作。
來學紀錄片不一定每個人都去拍,也應該有人去做評論呀!


另外,嗯、、、
我覺得大家要放輕鬆一點
偶而搞笑一下也無仿,
難得大家都關心紀錄片
有話慢慢講,大家都願意聆聽
角度越多,論述就越豐富
受惠的還是我們大家
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思考中

文章administrator » 2004-03-05, 23:10

靜怡
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Posted: Thu May 08, 2003 1:23 am Post subject: 思考中

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很高興你提出這樣的困惑,
不過有些話我有點看不懂,所以我只能就我所思考的來與你分享
近來我也在思考這個問題--為什麼是紀錄片?
到底用會動的影像,並以對真實的記錄來作為創作媒材
這樣的選擇有什麼特別不同於其他媒材的地方
就像你所說的為什麼不是用寫的
這個問題就好像
如果我們想要改造社會
那麼何不乾脆去當總統當立委當社工
紀錄片這門藝術,從兩個層面來看,
一作為媒體,它對社會可以起什麼作用
二作為藝術,它在精神層面提供人們的是什麼
我認為第一項,是較普遍被關注的
當我們在談紀錄片的時候
往往談的是它議題延伸出來的對話
所以紀錄片的座談在這個層面而言是重要的
提供一種社會對話
如果這是它全部的目的,就會有你所納悶的,
那用說得不更清楚呢?用幻燈片不就好了嗎?....
當然,這個部份還很複雜,它還涉及了發言權的問題,
誰掌握了攝影機,誰就掌握了發言權,
看來是給非主流族群發言權,卻又容易落入以此為名義其實是個作者自己發言權
所以會引發對真實的爭議,因為我說得才是真的.不是嗎?是嗎?
然而儘管如此,作為一種媒體,有別於體制內的,有別於資本之外的,
紀錄片仍是的珍貴的,儘管可能粗糙,可能要做議題說明補充......

另外一個部份,就精神層面來看,
我不傾向以電影與紀錄片來區分,
分類這件事情實在很難,容易是一種限制,還是先擺一旁
就動態的影像來看,電影,一個十分特殊的特質是--為觀者創造一個內在時空.
這個內在時空的塑造其實是想像之中的
我們看見的不是活生生的人,而是它的影像,
然後藉由剪接結構.影像語言.甚至音樂等等手段
讓觀看的人產生一種進入影片人物生活(其實不見得是人物啦)的時空中的想像
投入的觀眾會有身歷其境的感覺,
而這個是 “文字“無法達成的.
身歷其境只是粗淺的說法,
我所尊敬的蘇俄大導演塔可夫斯基(如果他還活著,我實在很想為他打雜),
他在“雕刻時光“一書中,將電影描述為一門對時光的雕刻藝術
我們無法保留時光,
但是電影卻為逝去的時光鑄模,保留下來,甚至轉化成為另外一種更為美麗細緻的藝術品
電影給我無法取代的感動是
在那個時光的鑄模中,我的身心被動員了起來,我投入其中,
這世界上除了做夢以外,有什麼事情是可以讓我在另一個時空之中,投入並感受呢?
如果你也曾經思念過回憶過某段時光,甚至很想回到那段時光之中,你一定會愛電影,
能夠如此接近夢境般的真實感受,只有電影.
所以我們要在全黑的戲院中,超大螢幕搭配杜比音響舒適座椅,
以種種儘可能專注的情況下來看電影
沒錯,如果能夠用說的為什麼要看電影,
每部電影都有要說的話,但是與其說那是要說的話,不如說那是某種召喚,
每部電影都試圖要召喚什麼,以動員身心的體驗來召喚,而這都是文字所做不到的
那麼為什麼要召喚呢?人們需要被召喚嗎?
如前所說,這一切不過是想像(我們看到的不是活生生的人),在想像之中的召喚要做什麼?
“藝術家以其想像的自由超越現實,在非實在的想像世界中進行創造。如果沒有想像的這種對現實的自由的超越,就不會有任何藝術創造。“(論後現代藝術的不確定性,高宣揚)
其實我目前還搞不懂什麼是“藝術“
提到上面那段話是因為,我認為這可以放到電影來談,
因為有了“想像“,人可以超越了物質存在的現實世界
在物質世界中,人很渺小,在精神世界中,人們可以無限
在精神世界中感召,被感召到的人,精神世界重組了
也許可以漸漸的進行對物質世界的重組或者改造
而這是不同於遊行或者立法修法那種立即的社會作用的,
他是屬於片段的,擴散的.緩慢的......莫名其妙的(非理性邏輯的)

再來說為什麼是紀錄片好了
前面所說的當然包括了紀錄片,
只是紀錄片取材自人們所生活的歷史時空
以限制來說是不能重來,以特色來說是“真“情流露(對於真實,要討論的很多,真實生活中的扮演是否為真?......又是個大題目.先擺著)
最前面提到,由於何者為真涉及了權力問題,很複雜
就美學來看,我比較想談紀錄片在創作上特殊之處到底是什麼?
今年我一直在想紀錄片到底吸引我的是什麼?
如果說精神為真就是真,那麼劇情片與紀錄片實在沒什麼好分的,
隨便一部劇情片我們也可以凹成是精神層面的真實記錄
只是這樣凹實在也沒有什麼意思
所以到底紀錄片吸引我的是什麼呢?為什麼是紀錄片?
當我們說以紀錄片手法來拍攝,說的只是影像粗糙,鏡頭搖搖晃晃的意思嗎?
我自己的體會是,(經驗談,試著要做理論依據.慢慢想....)
紀錄片它與外在世界的“互動性“,進而充滿了“偶發性“的特色,是很吸引我的
(我不敢說本質,因為井老師說沒有本質這種東西 )
而我覺得在這部份,劇情片是較為薄弱的
這是紀錄片讓我覺得很活的地方
拍攝紀錄片的時候,過程是活的,很活,太活了,活到會抓不住,
所以紀錄片很難拍的很美很細緻
但就一個目前選擇以影像為創作的我,不夠聰明不夠有智慧不夠成熟不夠了解生命
紀錄片的“活“,藉由它與外界的互動,讓我不是只是在自己的主觀裡去想像,
它的“偶然性“(人家不是說嗎,只有上帝才知道明天)是一種無限豐富的自由
我不曉得這會不會扯太遠,或太牽強
但是我在近日試圖閱讀了解關於後現代藝術係什麼碗糕的時候,看到了它對於“偶然性“的描述,我覺得很貼切我對紀錄片的感受
它提到的是音樂的部份,
“音樂家要在同自然和生活中的原始聲音的直接遭遇中,捕捉一切可以轉化為音樂的可能因素.....主動的抓住時機,並透過時機,將自己被帶入到一個新的可能創作自由的天地。“,甚至它在描述舞蹈的時候,是說身體可以傾聽,精神又似乎可以參與同音樂的對話.....
他提到了“直接遭遇“,“抓住時機“,“傾聽“,沒有絕對的目的要表現,就是讓自己直接遭遇然後抓住時機然後傾聽
他又引用了沙特的話。" 重要的是偶然性。生存並不是必然性,生存,就是在那兒,就是如此簡單,生存者出現,他被遭遇到,但他始終都無法被化約,有些人們,總試圖發明一種必然的生存者與自因,以便克服這個偶然性,然而,任何必然的存在都不能說明生存。偶然性並非一種虛假的偽裝者,並非一種可以避免的現象﹔他是絕對性,因而是完滿的自由。"
如果說偶然性之於人的存在是一種必然,那麼我想正是這個偶然性讓紀錄片這麼的貼近人

完畢,扯了一堆,最後有點遠了,不知道有沒有回應到你的困惑說。
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靜怡
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Posted: Thu May 08, 2003 1:48 am Post subject:

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呵...只看到前一頁
居然沒看到其實大家已經有很多回應了
啊我還寫了這麼多說
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林稚霑
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Posted: Thu May 08, 2003 10:09 pm Post subject:

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靜怡
看你的文章好似如沐春風
多寫 多寫
稚霑
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